Natacha Polony, redactor șef la „Marianne”, a vorbit la Europa FM despre alegerile din Franța, despre societatea franceză, dar și despre situația actuală din Ucraina. Natacha Polony a vorbit și despre numele publicației „Marianne” – cine este Marianne și care este semnificația acestui personaj pentru cultura franceză și pentru ideea de libertate.
Vlad Petreanu și Natacha Polony, într-un interviu Europa FM
Vlad Petreanu: Natacha Polony, redactor șef la Marianne, bine ați venit la Europa FM.
Natacha Polony: „Mulțumesc pentru că m-ați primit”.
Vlad Petreanu: Așadar, au fost alegeri legislative în Franța duminica aceasta. După aceste alegeri, coaliția președintelui Macron, Ensemble! n-a reușit să-și asigure majoritate. Îi lipsesc, cât, mai mult de 40 de deputați?
Natacha Polony: „44 de mandate, da”.
Vlad Petreanu: E semnificativ.
Natacha Polony: „Este enorm”.
Vlad Petreanu: La stânga și la dreapta sunt formațiuni politice care sunt percepute ca fiind de extremă sau, cel puțin, radicale, cu doi lideri, domnul Melenchon și doamna Le Pen, care au un discurs politic, pot spune de extremă? Extremă dreapta și extremă stânga?
Natacha Polony: „Da, chiar dacă ar trebui să definim asta mai clar, dar, în orice caz, de-o parte avem o dreaptă naționalistă, cu o viziune populistă asupra sistemului politic, iar de cealaltă parte, o stângă radicală, foarte progresistă în chestiuni ce privesc societatea și antisistem economic”.
Vlad Petreanu: Deci avem un centru slăbit și extreme întărite. Care va fi urmarea?
Natacha Polony: „Imposibil de știut ce se va întâmpla acum, pentru că această situație, în Franța, e total nouă. Ce putem face e să înțelegem de ce am ajuns aici. Dar, în fapt, această criză, pentru că este o criză politică majoră, este rezultatul, mai întâi, al eșecului politic nu doar al lui Emmanuel Macron, ci al tuturor partidelor care au fost la guvernare în ultimii 30 de ani. Este rezultatul unei evoluții a societății franceze care nu a fost înțeleasă de elite și este rezultatul unei fracturări foarte periculoase a societății. În esență, asta se traduce în faptul că avem acum, în Franța, blocuri sociologice, care se privesc unele pe celelalte și nu se mai înțeleg”.
„Cum să guvernezi o țară în care oamenii nu mai simt că trăiesc în aceeași societate? Poate că Emmanuel Macron va găsi o soluție”
Natacha Polony: „Deci Franța nu mai este o comunitate politică unită. Simplificat, îi avem pe cei mai bogați, mai favorizați, cei pentru care totul merge bine, pensionarii care dețin proprietăți, care votează cu Emmanuel Macron ca să mențină sistemul economic, care este în avantajul lor”.
„Apoi, îi avem pe cei mai săraci, toată populația rurală, pe cei activi, independenții, angajații, care votează Marine le Pen, și care vor, în același timp, ca sistemul economic să se miște, dar care vor și siguranță și o luptă împotriva imigrației ilegale. Și, de partea cealaltă, îi avem pe micii funcționari, studenții și locuitorii din suburbii, adică mai degrabă imigranți, care votează pentru Jean-Luc Melenchon, care, deci vor și ca sistemul economic să se schimbe, dar cu siguranță vor mai mult accent pe comunitarism, o recunoaștere mai bună a identității imigranților”.
„Toți aceștia au interese diferite și nu se mai înțeleg între ei. Așadar, întrebarea este cum să guvernezi o țară în care oamenii nu mai simt că trăiesc în aceeași societate. Din punct de vedere politic, poate că Emmanuel Macron va găsi o soluție, prin alianțe, prin tactici politice. Dar asta nu va rezolva problema de fond”.
Vlad Petreanu: E înspăimântător ce descrieți.
Natacha Polony: „Într-adevăr. Societatea franceză e într-o situație grea. Am avut, în 2018, fenomenul Jachetelor Galbene, despre care s-a vorbit în toată lumea, pentru că aceea a fost o cvasi-revoluție. Adică, o mișcare venită din mediul rural, dinspre oameni cărora nu le ajung veniturile ca să trăiască, care muncesc dar nu-și pot asigura traiul din muncă, care au impresia că sistemul nu le înțelege problemele”.
„La început, a fost vorba de o chestiune de taxe, o taxă pe carburanți, adică, pentru a fi ecologiști, pentru a salva planeta, vom taxa carburanții. Dar acești oameni, care n-au alternativă, care trebuie să folosească mașina ca să vină la muncă, ca să-și aducă copiii la școală, au spus <<e nedrept, de ce tocmai noi, care nu avem alternativă, trebuie să plătim, în condițiile în care noi nu trăim în orașe unde să fie metrou, nu avem cum să mergem cu bicicleta>>. Apoi, această criză fiscală s-a transformat într-o criză a democrației, pentru că acești oameni au spus <<dar stați puțin, nimeni nu se uită la noi, dar și noi suntem cetățeni și nimeni nu ne ascultă. Cu alte cuvinte, acest sistem nu mai este o democrație>>”.
„Cei mai mulți francezi nu găsesc o ofertă politică ce poate corespunde așteptărilor lor și se abțin. Au impresia că orice ar vota, politica nu se va schimba. Și se scârbesc treptat de democrație. Încep să creadă că democrația nu-i mai privește”
Vlad Petreanu: Natacha Polony, ați descris probabil foarte bine cele trei mari blocuri care au un interes în alegeri. Dar carateristica unor astfel de blocuri sociologice este că membrii lor se radicalizează. De obicei, alegerile din Franța au fost caracterizate mereu de o participare puternică la vot. Aici, în România, unde participarea e mereu foarte joasă, dădeam exemplu Franța, „Uite, ei se duc să voteze, noi de ce nu putem face la fel?” Dar de data aceasta, absenteismul la alegerile franceze a fost aproape un record.
Natacha Polony: „52%. Absenteism 52%, e un record”.
Vlad Petreanu: Deci este, în același timp, și un mare dezinteres, nu?
Natacha Polony: „Nu este vorba de dezinteres. A fost făcut un studiu pe cei care nu votează. Acesta e un fenomen nou. În alegeri atât de importante, alegerile legislative, unde sunt votați oamenii care fac legile, or asta e o chestiune fundamentală, iată, acum jumătate dintre francezi nu mai votează”.
„Ei bine, în acest studiu, unde au fost chestionate diferitele tipuri de persoane care nu mai votează, concluzia a fost că nu este deloc vorba de dezinteres, ci de faptul că ofertele politice nu corespund așteptărilor oamenilor. Și lucrurile se explică. În fapt, o mare parte a poporului francez are impresia că sistemul economic care funcționează deja de 30-40 de ani, a condus la o dezindustrializare, a condus la șomaj de masă, la pauperizare, pentru că oamenii nu-și mai pot duce traiul din munca lor, așa că vor ca aceste lucruri să se schimbe”.
„Dar nu vor Frontul Național, Rassemblement National după noul nume, care e naționalist, care dorește o identitate franceză care este interpretată de unii ca fiind xenofobă, dar nu vor nici stânga extremă care, în mare, nu este universalistă, care spune că poliția este ucigașă – de fapt, cei mai mulți francezi vor chiar mai multă siguranță”.
„Deci nu găsesc o ofertă politică care să corespundă așteptărilor lor. În consecință, mulți se abțin, pentru că au impresia că, orice ar vota, politica va fi aceeași. Pericolul este că, astfel, cetățenii se scârbesc încet-încet de democrație. Capătă impresia că democrația nu-i mai privește pentru că, timp de 30-40 de ani, au tot votat și rezultatul a fost pe dos”.
„Problema cu absenteismul este că, în fapt, cei mai săraci renunță să mai voteze. Nu-și mai apără interesele și au renunțat să mai creadă că votul le poate schimba viața”
Natacha Polony: „Momentul în care totul s-a schimbat, când a început să crească absenteismul… primul moment este 1993, după Tratatul de la Maastricht. Mulți francezi au avut senzația că totul se juca altundeva, că politicienii lor nu mai aveau putere. Iar o creștere și mai puternică a absenteismului s-a produs după 2005, când a avut loc Referendumul pentru Tratatul Constituțional European”.
„Francezii au fost întrebați și au votat <<Nu>>, adică nu au dorit acel tratat pentru că au considerat că li se ia prea mult din puterea de a decide asupra propriilor lor destine. Ei au votat <<Nu>>, dar, doi ani mai târziu, acest tratat a fost adoptat în Parlamentul francez. 90% dintre parlamentari au votat pentru acel tratat, în condițiile în care poporul francez spusese nu”.
„Iar francezii au resimțit asta ca o trădare. Au perceput asta ca un sfârșit al democrației, deoarece nu se ținuse cont de voința poporului. Iar absenteismul decurge din toate acestea. Problema cu absenteismul este că, în fapt, cei mai săraci renunță să mai voteze”.
„Deci, cei mai săraci nu-și mai apără interesele. Au renunțat să mai creadă că votul le poate schimba viețile. Deci avem clasele favorizate care votează pentru interesele lor de clasă, care apără sistemul care le convine și, în consecință, avem o societate care se fracturează cu mânie împotriva elitelor, iar asta e periculos”.
„Emmanuel Macron nu poate să negocieze decât cu rămășițele partidelor guvernamentale, pe care el însuși a vrut să le distrugă”
Vlad Petreanu: Dar credeți că există decizii de importanță politică națională care pot fi luate și fără referendum?
Natacha Polony: „În Franța, referendumul ocupă, instituțional, un loc special, deoarece generalul de Gaulle, care a creat a 5-a Republică, credea că e nevoie de o guvernare puternică, dar care-și verifică permanent legitimitatea în fața poporului. Iar când poporul nu mai era de acord cu ceva anume, generalul de Gaulle considera că se impunea demisia”.
„E un lucru pe care el l-a făcut, când a pierdut un referendum în 1969. A plecat de la putere. Din păcate succesorii săi nu au aceeași viziune. Ei folosesc instituțiile acestei a 5-a Republici, Constituția care oferă o guvernare cu multă putere, dar când sunt dezaprobați, prin alegeri, prin referendum, ei decid să-și păstreze pozițiile. Profită de stabilitatea instituțională”.
„De aceea am ajuns în situația de acum. Instituțional, lucrurile sunt astfel construite ca atunci când este ales președintele, el să-și formeze o majoritate în Adunarea Generală, ca să-și poată pune în practică programul. Avem un scrutin majoritar care amplifică voința cetățenilor, iar paradoxul alegerilor care tocmai au avut loc este că poporul francez, cu un scrutin majoritar, nu a dat majoritate, și a transformat acest scrutin majoritar într-o cameră aproape neguvernabilă, cvasi-proporțională, unde sunt acum reprezentate aceste blocuri”.
Vlad Petreanu: Asta îi obligă să coopereze, nu?
Natacha Polony: „Într-o țară care ar fi obișnuită cu compromisul, cu cooperarea, care ar avea cultura alegerilor proporționale, asta ar forța cooperarea și asta ar fi ceva pozitiv. Problema, în Franța, e că nu avem această cultură. În plus există astfel de tensiuni în țară, încât diferite partide au fost alese pe programe de conflict, de confruntare cu ceilalți și, prin urmare, nu au intenția de a negocia mai întâi pentru că fiecare întruchipează fie mânie, fie frică, și nu vor să negocieze cu cei de care consideră că sunt responsabili de această furie sau de această frică”.
„Așadar, Emmanuel Macron nu poate să negocieze decât cu rămășițele partidelor guvernamentale, pe care el însuși a vrut să le distrugă: partidul socialist și republicanii, adică partidul din stânga guvernării și cel din dreapta guvernării. Dar el însuși le-a distrus în 2017. Teoria lui a fost că avem nevoie de un bloc central care să întruchipeze rațiunea în fața extremelor, el a vrut această situație pentru că asta permitea o putere extrem de solidă, deoarece prin definiție oamenii sunt rezonabili, nu vor extreme, așa că toată lumea urma să meargă și să voteze pentru el. El, de fapt, și-a dorit un sistem care nu permitea alternanța”.
Vlad Petreanu: Deci considerați că situația actuală este în primul rând responsabilitatea lui?
Natacha Polony: „Există o cotă de responsabilitate care îi revine. Tocmai această viziune care a constat în a spune că suntem tabăra rațiunii și toți ceilalți sunt extreme. Deci, de îndată ce cineva contesta poziția partidului său și politica sa, asta însemna că e cineva fie din extrema stângă, fie cineva din extrema dreaptă. Deci nu există alternanță posibilă într-un sistem ca acesta, ceea ce este periculos pentru că principiul democrației este chiar alternanța”.
„De asemenea, consider că este parțial responsabilitatea lui pentru că a avut un mod foarte solitar de a exercita puterea. A folosit instituțiile celei de-a V-a Republici într-un mod care, de fapt, nu a fost în întregime democratic, așa cum am văzut în special în timpul crizei COVID, când a guvernat cu un consiliu de apărare, adică cu persoane care nu fuseseră alese în funcție, al căror nume a fost ținut secret. Nimeni nu știa cum se iau deciziile, iar politica nu a mai fost făcută în Parlament”.
„Au existat vânzări ale marilor companii franceze cum ar fi Alstom, vârf al industriei franceze, iar patronii au vândut pentru că nu aveau patriotism economic. Francezii au văzut cum sunt distruse prostește”
Vlad Petreanu: Noi am avut ceva asemănător în România, cu un Consiliu de Urgență ai cărei membri au fost, la fel, secreți. Au fost și la noi discuții pe tema asta.
Natacha Polony: „Cred că, la începutul unei crize, asta ține de eficiența deciziei, se poate explica…”.
Vlad Petreanu: Da, dar timp de doi ani…
Natacha Polony: „Iată. Trebuie să dai socoteală, la un moment dat. Acolo cred că am văzut o putere pe care jurnaliștii francezi o numesc puterea lui Jupiter. Bun, dar Jupiter… Jupiter nu este democrație. Prin urmare, toate acestea se întorc împotriva lui. Are partea sa de răspundere pentru asta”.
„Dar apoi există ceva mult mai larg, care se dezvoltă de 30 sau 40 de ani în Franța, adică de când Franța constată cum globalizarea distruge locuri de muncă, distruge posibilitatea cetățenilor de a acționa cu adevărat asupra modului lor de viață, asupra realității economice, iar elitele franceze au renunțat de fapt să acționeze”.
„Asta s-a întâmplat, de exemplu, în cazul marilor companii, au existat vânzări ale marilor companii franceze cum ar fi Alstom sau Technip, adică de vârfuri ale industriei franceze care aveau succes, iar patronii le-au vândut pentru că nu aveau patriotism economic. Francezii au văzut toate acestea, au văzut cum sunt distruse prostește. Iată cazul companiei Alstom, care este o companie specializată atât în fabricarea de trenuri, cât și în industria nucleară, de exemplu, fabrică turbinele care echipează centralele nucleare”.
„E o întreprindere care funcționa foarte, foarte bine și care făcea bani. Dar patronul ei a vândut compania americanilor de la General Electrics fără să avertizeze Guvernul, care a acceptat în cele din urmă – Emmanuel Macron era ministrul Economiei la acea vreme, iar el a acceptat această vânzare prin diviziune, sub pretextul că păstrăm partea de energie și vindem restul”.
„De fapt, este o pierdere a independenței naționale, deoarece am vândut turbinele centralelor noastre nucleare și am devenit dependenți. A fost un mare scandal. De ce? Pentru că acestea sunt tranzacții care permit băncilor de investiții să câștige mulți bani cu ocazia acestor fuziuni”.
„General Electrics, compania americană, s-a angajat să creeze locuri de muncă, dar până la urmă le-a distrus, iar guvernul francez, adică Emmanuel Macron care vânduse, a forțat compania de electricitate EDF să răscumpere partea de turbine nucleare de la GE, și aceasta este o pierdere financiară. De fapt această poveste se repetă în multe domenii”.
„Am creat șomaj, șomaj în masă. Iar situația politică franceză este consecința acestor fapte”
Natacha Polony: „Franța nu a știut cum să-și păstreze vârfurile industriei. Într-o lume globalizată este perfect normal ca firmele să fie tranzacționate, este destul de corect, dar există elemente care intră sub suveranitatea unei națiuni, care permit acestei națiuni să fie independentă. Domeniul energetic, domeniul alimentar, adică în industria agroalimentară, aici există afaceri care trebuie păstrate și fiecare țară trebuie să fie atentă ca să-și mențină independența, să construiască parteneriate echilibrate cu alte țări”.
„Dar elitele franceze în ultimii 30 sau 40 de ani au considerat că globalizarea înseamnă că nu mai merită susținută ideea statului-națiune. Nu mai era nevoie de asta, era o idee învechită. Totul trebuia gândit la nivel global. În plus, francezii au oferit o mulțime de ideologi ai acestei globalizări. Mă gândesc la Pascal Lamy, care a condus OMC, Organizația Mondială a Comerțului și care a crezut profund și care mai crede și acum în comerțul liber generalizat, în ceea ce se numește diviziunea globală a muncii, adică practic locurile de muncă sunt relocate în China sau în altă parte pentru că costă mai puțin, iar companiile nu vor mai avea nevoie de fabrici în Europa”.
„Aceasta era teoria. Avem un mare patron, al companiei Alcatel, o altă companie franceză înfloritoare care a fost vândută și a dispărut – Alcatel făcea telefoane – ei bine, patronul Alcatel în anii 1990 spunea că o să inventăm întreprinderea fără uzină”.
„Morala poveștii: am creat șomaj, șomaj în masă. Iar situația politică franceză este consecința acestor fapte. Când te uiți la capitalismul german, constați că este mult mai patriotic”.
„Capitaliștii germani sunt conștienți de faptul că, mai întâi, capitalismul trebuie să rămână familial, trebuie să mențină continuitatea unei întreprinderi și nu să “financiarizeze” economia. Francezii s-au lansat în financiarizare, avem un sector bancar foarte puternic și acest sector bancar crede cu tărie în această financiarizare, iar elitele franceze au preferat asta în loc să susțină industria. Prin urmare, nu mai avem industrie. În Europa suntem una dintre cele mai dezindustrializate țări, alături de Grecia.Este o situație disperată”.
„Suveranitatea europeană în chestiuni energetice este o problemă majoră, ar trebui să fie și o problemă privind chestiunile de armament. Trebuie ca Europa să-și asigure propria apărare”
Vlad Petreanu: Pentru că vorbiți despre Germania, există totuși unele particularități în Germania. Acolo există într-adevăr afaceri de familie, așa cum spuneți, dar acolo există și o cultură a meseriei care este specifică germanilor. De asemenea, acolo sindicatele se consideră un partener al patronatului, în timp ce în Franța, ei bine, sindicatele sunt cu totul altă poveste.
Natacha Polony: „Da, în Franța este o cultură națională a grevei”.
Vlad Petreanu: Poftim. E greu să schimbi asta. Spuneți că există întreprinderi pe care statul trebuie să le protejeze pentru a apăra suveranitatea națională. Dar a proteja înseamnă să-ți asumi o răspundere.
Natacha Polony: „Da”.
Vlad Petreanu: Vedeți necesar ca guvernele, politicienii, să-și asume responsabilitatea pentru economie și să dirijeze mediul economic?
Natacha Polony: „Nu, nu”.
Vlad Petreanu: Pentru că, știți, noi am avut aici, în estul Europei, unele experiențe în acest sens și n-au mers prea bine.
Natacha Polony: „Nu, ideea nu este deloc ca politica să gestioneze sectorul economic. Cred profund în economia de piață, ca să fie clar. Pe de altă parte, cred că există sectoare în care statul trebuie să intervină, fie că doar pentru a investi, pentru a planifica pe termen lung. Este nevoie de o formă de planificare pe care am avut-o în anii 1960-1970, de fapt e ceva ce a început la sfârșitul celui de-aI al Doilea Război Mondial iar generalul De Gaulle a pus în aplicare acest lucru cu destulă intensitate”.
„Ideea era că, în anumite sectoare economice, statul urma să investească pentru a permite o dezvoltare care să păstreze puterea Franței, și asta s-a făcut în domeniul energiei nucleare, asta s-a făcut în aeronautică, asta s-a făcut în sectorul telefoniei și toate acestea au permis Franței să fie prosperă”.
„Acum, campania prezidențială din 2022 a făcut posibil să găsim această idee, adică Jean-Luc Mélenchon și Emmanuel Macron au vorbit despre planificare, în timp ce ani de zile a fost considerat un lucru vechi, dar acum vorbim de planificare ecologică, adică să transformăm economia astfel încât să devină verde, iar statul va investi în sectoare care vor permite companiilor să schimbe modul în care fac ceea fac”.
„Cred că acesta este un lucru foarte bun dacă se va face cu adevărat, dacă nu este un truc, dar trebuie să înțelegem un lucru. Eu cred că suveranitatea se joacă pe mai multe niveluri. O țară trebuie să-și păstreze suveranitatea. Pandemia de COVID ne-a arătat că, dacă ne-am pierdut capacitatea de a produce măști sau aparate de respirat, dacă depindem de China pentru asta, de îndată ce apare o problemă, nu mai putem proteja populațiile”.
„Acest lucru trebuie făcut la scară națională și la scară europeană. Europa trebuie să-și apere în mod colectiv suveranitatea și independența în anumite zone. Vedem nevoia asta în domeniul energiei. Suveranitatea europeană în chestiuni energetice este o problemă majoră, ar trebui să fie și o problemă privind chestiunile de armament. Trebuie ca Europa să-și asigure propria apărare”.
„Aceasta este o idee ce nu este neapărat împărtășită peste tot în Europa dar Europa trebuie să-și asigure propria apărare pentru că putem vedea clar că atunci când este război pe pământ european, dacă nu suntem factori de decizie, dacă nu participăm la discuții pentru a gestiona această securitate, suntem dependenți de voința altora”.
„Europa nu s-a gândit la problemele sale de securitate, nu a înțeles că ajungem într-un loc periculos în care imperiile se confruntă între ele. Uniunea Europeană a fost construită ca un bloc pentru pace într-o lume a piețelor deschise. Dar suntem într-o lume a războiului și a blocurilor care se ciocnesc”
Vlad Petreanu: Dar trebuie voință politică pentru asta, și atât Franța, cât și Germania sunt un contraexemplu în această discuție. Iată ezitările domnului Scholz în a ajuta Ucraina. Iar revenind la rezultatele alegerilor din Franța, la stânga și la dreapta sunt două personaje, domnul Mélenchon și doamna Le Pen, care au fost acuzați în mod constant de legături cu Moscova. Când s-a produs anexarea Crimeei…
Natacha Polony: „În 2014”.
Vlad Petreanu: În 2014, da. Atât domnul Melenchon cât și doamna Le Pen au considerat asta ceva aproape normal. Cum să avem o apărare comună în această situație? Iar domnul Macron… Ascultați. Explicați-mi asta. Nu se înțelege de ce domnul Macron insistă să-i tot telefoneze domnului Putin. Unii spun că, totuși, nu s-a mai discutat cu Adolf Hitler după începerea războiului. De ce domnul Macron face asta mereu? Și încă un lucru pe care nu l-am înțeles, în partea asta de lume. Recent, domnul Macron a declarat că n-ar trebui să umilim Rusia. Ce înseamnă asta? Rusia a invadat o altă țară, despre ce umilire vorbim?
Natacha Polony: „Cred că termenul umilit este nu este potrivit. Întrebarea nu este dacă umilim Rusia sau nu pentru că aici suntem în domeniul psihologiei, iar problema nu este psihologică. Problema este geostrategică, politică. Problema este cum asigurăm siguranța europenilor și, evident, suveranitatea țărilor europene, adică păstrarea frontierelor lor”.
„Ucraina are dreptul la păstrarea granițelor sale. Dar pentru a înțelege cum s-a ajuns la această situație de război trebuie să ne uităm cum au evoluat lucrurile de mult timp și la faptul că în niciun moment nu a fost posibil, din păcate, să se construiască ceea ce se numește o arhitectură de securitate în Europa în care cetățenii europeni sunt principalii factori de decizie”.
„Cu alte cuvinte, Europa nu s-a gândit la problemele sale de securitate, nu a înțeles că ajungem într-un loc periculos în care imperiile se confruntă între ele. Uniunea Europeană a fost construită ca un bloc pentru pace într-o lume a piețelor deschise. Dar suntem într-o lume a războiului și a blocurilor care se ciocnesc. Europa trebuie să se gândească acum la sine ca un bloc care-și apără interesele. Acum, despre poziția franceză…”.
„Nu am nicio îngăduință pentru Vladimir Putin care este o oroare, un monstru. Ceea ce face în Ucraina este absolut îngrozitor”
Vlad Petreanu: Stați, asta înseamnă o Uniune Europeană mai puternică, federală? Cu o armată comună? Cu o politică externă coordonată la centru?
Natacha Polony: „Nu neapărat federală, poate fi o confederație de state naționale, adică state care decid împreună să aibă aceleași interese. Nu suntem chiar așa departe de asta, chiar dacă nu există aceeași viziune asupra istoriei în Europa de Est, care a trăit sub ocupația sovietică și care a suferit din această cauză și Europa de Vest, care poate să nu fie conștientă de semnificațiile acestei traume”.
„De aceea, Emmanuel Macron n-ar trebui să vorbească despre „umilirea” Rusiei pentru că se uită de acest traumatism pe care l-au trăit popoarele din Europa de Est. Dar trebuie să reușim să creăm o viziune comună asupra istoriei, chiar dacă nu am trăit aceleași lucruri”.
„Dar când Emmanuel Macron îl sună pe Vladimir Putin este pentru că vrea să se poziționeze ca președinte al Consiliului Europei, pentru că Franța deține președinția rotativă a UE acum, și vrea ca Europa să fie prezentă în negocierile de pace”.
„De ce? Pentru că comparația cu Hitler care se face pune o problemă din diferite motive. Nu am nicio îngăduință pentru Vladimir Putin care este o oroare, care e un monstru, ceea ce face în Ucraina este absolut îngrozitor, dar nu consider că trebuie sa facem mereu comparația cu al Doilea Război Mondial pentru că asta ne împiedică să vedem situația actuală. În timpul celui de-al Doilea Război Mondial Statele Unite nu au fost în aceeași poziție ca acum. De asemenea, forțele din Europa nu erau nici ele la fel. Ca atare, problema nu poate fi abordată în același mod ca atunci. Întrebarea, astăzi, este cum oprim acest război, cum ne asigurăm că menținem pacea cu o Ucraina care își poate păstra granițele”.
„Problema Crimeei este complexă. De ce? Pentru că Crimeea nu este ucraineană de foarte mult timp. Hrușciov este cel care a oferit Crimeea Ucrainei. Problema este că acest război vine după mulți ani în care Germania și Franța au negociat acordurile de la Minsk, care nu au fost respectate nici de Rusia, nici de Ucraina. Ani la rând Statele Unite au împins Ucraina și Georgia să ceară aderarea la NATO știind foarte bine că pentru Rusia asta era inacceptabil. În 2008, președintele francez Nicolas Sarkozy și Angela Merkel, cancelarul german, au refuzat”.
„Statele Unite au spus că vom aduce Georgia și Ucraina în NATO, iar Germania și Franța au refuzat tocmai pentru că au simțit că este o modalitate de a crea un bloc care era în jurul NATO, dar care ar fi a fost subordonat Statelor Unite, un bloc în fața blocului rus fără să țină cont de faptul că europenii trebuiau să se ferească de riscul războiului și că trebuiau să trăiască cu Rusia aproape, ceea ce nu este cazul cu americanii”.
„Vreau mai multă Europă, dar nu o Europă în care să ștergem diferitele țări, ci o Europă în care există țări diferite și suntem conștienți că nu au întotdeauna aceleași interese, dar punem divergențele pe masă și negociem și dezbatem”
Natacha Polony: „Știți, în 1962, în timpul crizei rachetelor cubaneze, între Hrușciov și Kennedy, generalul De Gaulle la acea vreme avea o poziție prin care susținea nealinierea Franței, nealiniată cu Statele Unite, evident, nu prosovietică, dar nealiniată cu Statele Unite și totuși a fost primul care l-a sunat pe Kennedy pentru a-l asigura de sprijinul Franței în cazul unui conflict. De ce? Tocmai pentru că suntem în tabăra occidentală, ne opunem tuturor dictaturilor, dar pentru că am fost independenți am fost un aliat de încredere, cu greutate”.
„Emmanuel Macron încearcă să mențină această atitudine, pentru că consideră că dacă UE este doar o anexă a SUA, atunci UE nu mai există. Și asta e pe cale să se întâmple. În restul lumii se consideră că Europa nu există, Statele Unite sunt cele care decid și asta este periculos pentru cetățenii europeni. Așa că, cu erorile și stângăcia ei, cum ar fi cuvântul „umilire”, poziția franceză este aceea că…”
Vlad Petreanu: Dar Uniunea Europeană nu poate lua decizii de acest gen. Iată-l pe domnul Orban, la Budapesta, care se opune. Votul în UE trebuie să fie unanim.
Natacha Polony: „Aceasta este întreaga problemă a Uniunii Europene, faptul că se află între federalism și suveranitatea statelor. Nu noi am ales asta”.
Vlad Petreanu: Dar dumneavoastră ce ați alege?
Natacha Polony: „Personal, eu cred ca avem nevoie de o confederație de state naționale care să meargă spre mai multă coeziune, dar cu ideea unei uniuni politice, o uniune care să-și apere independența, adică vreau mai multă Europă, dar nu o Europă în care să ștergem diferitele țări. O Europă în care există țări diferite și suntem conștienți că nu au întotdeauna aceleași interese, dar punem divergențele pe masă și negociem și dezbatem”.
„Dar aici nu suntem nici cal, nici măgar, iar asta îi permite lui Viktor Orban să blocheze lucruri, pentru că îi spunem în același timp că vom face totul pentru ca tu să nu poți exista, ca să anulăm faptul că ne pui probleme, dar în același timp îți lăsăm dreptul de veto”.
„Nu merge. Trebuie să acceptăm că nu avem neapărat aceeași viziune asupra problemelor – avem dreptul a aceste diferențe… Nici eu nu sunt vreun fanatic al regimului lui Viktor Orban, care nu respectă libertatea presei și cred că asta este o problemă majoră, dar ajung să înțeleg că cetățenii maghiari nu au aceeași poziție cu cetățenii francezi pe anumite subiecte, deci putem discuta”.
„Soldații francezi sunt conștienți că au nevoie de NATO, pentru a avea informații, pentru a funcționa, au nevoie și de sprijin american, nu mai avem armată suficient de puternică pentru a ne descurca fără NATO”
Vlad Petreanu: În privința noii situații din parlamentul francez, cu un centru slăbit și extreme mai puternice, anticipați o anume retragere a Franței din structurile euroatlantice? Pentru că atât blocul din stânga, cât și cel din dreapta sunt critici vehemenți ai NATO și ai UE. Vor avea influență politică, nu? Nu se va putea guverna fără o colaborare cu ei sa se va ajunge la alegeri anticipate.
Natacha Polony: „Există un risc mare de alegeri anticipate. Acest Parlament nu va dura cinci ani, asta e clar. Dar, atenție! Blocul Marinei Le Pen și blocul lui Jean-Luc Mélenchon critică Uniunea Europeană, dar au luat act de faptul că francezii nu vor să părăsească UE, așa că există dorința de a renegocia anumite lucruri, dar cred că peste tot în Europa există dorința de a renegocia unele tratate”.
„Întrebarea este, să renegociezi pentru a obține ce anume? Chiar și Emmanuel Macron spune că trebuie să renegociem anumite tratate. Vedeți, UE semnează tratate de liber schimb cu Canada cu Mercosur fără a consulta cetățenii, fără transparență asupra diferitelor puncte care se negociază. Asta este o problemă”.
„Mi se pare că politica asta trebuie împiedicată, pentru că Europa trebuie să devină mai democratică pentru cetățenii ei. Trebuie să devină mai transparentă pentru cetățeni, să nu fie doar o mașină care funcționează pe cont propriu. Desigur că există o problemă uriașă, că RN și NUPES…”.
Vlad Petreanu: De unde vine denumirea asta, NUPES blocul de stânga?
Natacha Polony: „Noua Uniune Populară Ecologică și Socială”.
Vlad Petreanu: Și se pronunță așa… deci nu înseamnă nimic.
Natacha Polony: „Nici nu știm cum să pronunțăm, de fapt”.
Vlad Petreanu: Întreb pentru că, în engleză, se mai spune „nope” la un refuz.
Natacha Polony: „Nu, n-are legătură. Sau poate subconștient, nu știu. În orice caz, în timpul campaniei prezidențiale, Marine Le Pen a spus că Franța ar trebui să iasă din NATO. Este o prostie. Eu cred că Franța nu ar fi trebuit să revină prin decizia lui Nicolas Sarkozy, la comanda integrată a NATO, de unde generalul De Gaulle o retrăsese, dar odată ce s-a făcut, nu mai trebuie ieșit acum, nu trebuie să creăm o criză”.
„În orice caz, soldații francezi sunt conștienți că au nevoie de NATO, pentru a avea informații, pentru a funcționa, au nevoie și de sprijin american, nu mai avem armată suficient de puternică pentru a ne descurca fără NATO. Armata franceză este cu siguranță importantă, dar bugetele au scăzut în ultimii ani trebuie să fii conștient de realitate așa că e o prostie să spui că o să ieșim din NATO. Pe de altă parte, poziția lui Emmanuel Macron, adică suntem în NATO, dar trebuie să dezvoltăm o alianță europeană de apărare, pentru că NATO pune diverse probleme, mi se pare importantă și interesantă. Atunci când în NATO ai o Turcie care încearcă să împiedice Grecia să-și controleze gazele naturale…”.
Vlad Petreanu: Mai degrabă decât Turcia e vorba de domnul Erdogan.
Natacha Polony: „Da, de acord. Iată, era vorba ca Turcia să fie admisă în UE. Turcia este o cultură imensă, este Imperiul Otoman, este o civilizație, dar este o civilizație europeană sau este o civilizație vecină a Europei cu care avem legături? Asta spune ceva despre viitorul UE, deoarece Statele Unite doreau absolut ca Turcia să intre în UE. Cred că dacă Turcia intră în Uniunea Europeană o uniune politică puternică va fi mult mai dificil de realizat. Totul este interconectat, de fapt”.
„Marianne este întruparea, alegoria republicii, adică este acel personaj feminin, care reprezintă republica, adică cetăţenii care luptă împreună pentru libertatea lor”
Vlad Petreanu: Mulțumesc, Natacha. O ultimă întrebare. Sunteți redactor-șef al publicației Marianne. Explicați-ne de ce Marianne, cine este Marianne și care este semnificația acestui personaj pentru cultura franceză și pentru ideea de libertate.
Natacha Polony: „Marianne este întruparea, alegoria republicii, adică este acel personaj feminin, este foarte interesant, care reprezintă republica, adică cetăţenii care luptă împreună pentru libertatea lor. Mi se pare grozav că este un un personaj feminin: republica”.
„Există un tablou foarte faimos de Eugène Delacroix care reprezintă o baricadă cu diferite personaje, de exemplu cu un copil care seamănă cu personajul lui Victor Hugo, Gavroche, și această femeie, cu sânii dezgoliți, cu boneta frigiană pe cap și cu o armă în mână, conducând oamenii care se află pe această baricadă”.
„Denumirea acestei picturi este Libertatea conducând poporul. Ei bine, ea este Marianne. Ziarul nostru se numește așa pentru că cel care l-a creat, Jean-François Kahn, care este un foarte mare patron al presei franceze, a vrut să explice prin aceasta că acest ziar nu ar fi nici de dreapta, nici de stânga, că nu avea de gând să aleagă o tabără sau alta, ci că va apăra binele comun, ceea ce este bine pentru toți cetăţenii şi că, de exemplu, există idei bune de la fiecare, de fiecare parte şi că trebuie să putem spune ce a fost bine din toate părţile şi să criticăm toate taberele politice”.
Vlad Petreanu: Natacha Polony vă mulțumesc foarte mult pentru vizita dumneavoastră la Europa FM și pentru toate aceste explicații. Sper că ne vom revedea.
Natacha Polony: „Mulțumesc mult pentru invitație și pentru această discuție. Într-adevăr este o plăcere să descoperi România, Bucureștiul, și aceasta este doar un prim contact”.
Urmărește-i aici pe Vlad Petreanu și Natacha Polony, într-un interviu Europa FM
Sursa foto: Europa FM
