Cel mai important șahist al lumii, Garry Kasparov a acordat un interviu în exclusivitate pentru Europa FM. În discuția cu Cătălin Striblea el s-a referit la modul de funcționare al propagandei ruse în spațiul est european, dar și la importanța unei victorii a vestului în războiul cu Putin.
Kasparov spune că războiul nu va dura mai mult de câteva luni, dar că nu este clar cum va arăta victoria vestului. El spune că finalul trebuie să ducă la doborârea lui Putin.
Garry Kasparov a rememorat scene din tinerețea sa anti-comunistă, dar și o întâlnire cu Pep Guardiola. De asemenea a anunțat intenția sa de a reveni în Rusia, atunci când Putin nu va mai fi.
Europa FM vă invită să citiți și să ascultați integral interviul cu Garry Kasparov:
Cătălin Striblea: Cum vi s-a părut Bucureștiul? Vă place? Ați avut timp să-l vizitați?
Garry Kasparov: Nu este prima oară când mă aflu în București, dar călătoria aceasta este copleșitoare. Sunt înțesat de interviuri, conferințe de presă și trebuie să mărturisesc că nici măcar nu am avut parte de 10 minute să fac o plimbare. Așa că mă duc dintr-o parte în alta și întreb jurnaliștii ce trust sau post TV reprezintă.
„Lituania, Polonia și România, cele 3 țări care au fost cel mai puțin influențate de agenda rusă”
Cătălin Striblea: Dar cum vă simțiți când pășiți într-un oraș fost-comunist?
Garry Kasparov: Da, într-adevăr, cuvântul corect este chiar fost-comunist. Așa cum am spus, nu este prima oară când mă aflu în România. De-a lungul călătoriilor mele pe teritoriul european, de mulți ani, aproape 20 de ani, am avertizat în privința pericolului care ar putea veni din partea lui Vladimir Putin și în privința pericolului de a te complace și de a refuza, de a nu recunoaște noua realitate și schimbările care au loc la nivel politic, care nu sunt în interesul democrației.
Am spus că sunt 3 țări care sunt influențate foarte puțin de agenda rusă: Lituania, Polonia și România. Este opinia mea subiectivă pentru că chiar și în Letonia și Estonia, încă de la început, au existat influențe politice considerabile care, direct sau indirect, au promovau planurile lui Putin. Așa că Lituania, Polonia și România au fost cel mai puțin infectate.
Acum s-au schimbat lucrurile. După 24 februarie, după cel mai recent episod de agresiuni provocate de Vladimir Putin în Ucraina, lucrurile s-au schimbat dramatic. Până și Germania, țara care era un bastion al propagandei putiniste, țara care era cel mai de încredere partener de afaceri al lui Putin – fostul cancelar Gerhard Schröder a lucrat pentru Putin, Angela Merkel a petrecut 16 de ani pentru a-i îndeplini ordinele lui Putin și a asigurat interesul comercial energetic al lui Putin în Europa.
„Dictatorii mint întotdeauna despre ceea ce au făcut, însă sunt, de cele mai multe ori, sinceri în privința a ceea ce vor face”
Cătălin Striblea: Ați scris despre asta prima oară în 2001 în publicația Wall Street Journal.
Garry Kasparov: Așa este.
Cătălin Striblea: Este un articol al dumneavoastră foarte cunoscut care spunea că Putin nu este ceea ce pare, ci un fost agent KGB care conduce urmând o strategie ce combină comunismul cu țarismul. Aceasta a fost expresia folosită de dumneavoastră. Analiza dumneavoastră a fost foarte bună la vremea respectivă, au trecut 20 de ani de la acel material. Cum ați găsit abordarea potrivită?
Garry Kasparov: Tocmai ați spus-o: era un fost agent KGB. Și chiar el a spus că nu există fost agent KGB; Am ascultat întotdeauna ce a avut Putin de spus pentru că am crescut în Uniunea Sovietică și știam din cărțile de istorie, dar și din propria experiență, că dictatorii mint întotdeauna despre ceea ce au făcut. Însă sunt, de cele mai multe ori, foarte sinceri atunci când vorbesc despre ceea ce vor face.
Când Hitler a publicat cartea Mein Kampf, cred că era 1925, nu cred că s-a gândit că ar avea vreo șansă să-și pună în aplicare toate ideile nebunești. Cine și-ar fi imaginat că nebunia asta ar putea deveni politica Germaniei și va conduce către cea mai mare catastrofă din istoria umanității. Însă și Putin a avut ideile acestea.
Imediat cum a devenit președinte a refăcut imnul național. A spus de multe ori că prăbușirea Uniunii Sovietice a fost cea mai mare catastrofă politică a secolului XXI.
Pentru mine, afirmația asta a fost un avertisment și chiar dacă știam că este prea slab pentru a realiza asta, era vorba despre felul său de a gândi. Și era clar că felul său de a gândi mergea în direcția asta. Și fiecare an cu Putin la putere, cu fiecare moment în care vedea o slăbiciune în Lumea Liberă, vorbind cu lideri ca Bush sau Schröder sau Chirac sau Sarkozy și-și dădea seama <<pot să-i cumpăr pe câțiva dintre ei, pot să-i influențez pe alții, să-i joc pe degete>>, iar Putin este într-o continuă căutare a oportunității, să acapareze și să aibă cât mai mult teritoriu…
„Am vorbit despre multe lucruri și am fost ostracizat de audiență”
Cătălin Striblea: Ați scris și vorbit despre asta de multe ori și ați atras atenția. Gillian Tett este o jurnalistă faimoasă care a povestit că la o cină la ea acasă ați vorbit despre invadarea Ucrainei.
Garry Kasparov: Da, am vorbit despre multe lucruri și am fost ostracizat de public. Era 2015, în New York, deși cred că era ianuarie 2016 când Hillary Clinton trebuia să fie nominalizată și avertismentele mele în privința lui Putin nu au fost discutate.
Cătălin Striblea: La vremea aceea, cartea dumneavoastră – Winter is Coming – deja apăruse, deja era publicată?
Garry Kasparov: Da.
„Dacă vrem ca acest război să se încheie, trebuie să ne asigurăm că regimul Putin se va prăbuși”
Cătălin Striblea: Recomand tuturor să citească această carte în care vorbiți despre Vladimir Putin și despre viziunea dumneavoastră asupra viitorului. Așa cum văd eu lucrurile, de-a lungul celor 20 de ani ați avut dreptate, deci având în vedere expertiza dumneavoastră, cred că puteți avea o idee și despre viitor. Haideți să analizăm ce se va întâmpla pe mai departe: care este opinia dumneavoastră acum despre modul în care s-ar putea încheia acest război?
Garry Kasparov: În acest moment sunt mai optimist în ceea ce privește finalul războiului decât aș fi fost în urmă cu 2 luni pentru că văd cum și-a schimbat abordarea și cum s-a poziționat Lumea Liberă. Nu cred că există vreo forță politică în vreo țară – cu excepția Ungariei, deși nu este un jucător major – care să nu fie pregătită să sprijine Ucraina. Statele Unite ale Americii, Marea Britanie, Germania, chiar și Franța – cu unele dubii – sunt gata să ajute Ucraina până la capăt. Victoria Ucrainei a devenit un țel oficial al Occidentului. Ce lipsește încă este definiția clară a acestei victorii. Vreau să aud că războiul se va încheia cu eliberarea completă a teritoriului ucrainean, inclusiv Crimeea.
Cătălin Striblea: Credeți că este posibil?
Garry Kasparov: Nu, nu este despre a fi posibil, ci despre a fi obligatoriu. Dacă vrem ca acest război să se încheie, trebuie să ne asigurăm că regimul Putin se va prăbuși. Câtă vreme Putin este la putere, războiul nu se va încheia.
„Ce vrea Putin? Să se întoarcă în lumea sferelor de influență. A spus-o clar, fără menajamente, și în 2007 la Conferința de Securitate de la Munchen”
Cătălin Striblea: Sunteți rus. Ne puteți explica nouă, românilor și celor din Europa de Est, ce dorește Putin? Să fie clar pentru toți oamenii de aici.
Garry Kasparov: Cred că este foarte clar și a spus-o chiar în declarațiile sale: vrea să se întoarcă în lumea dictatorilor secolului XX, în lumea sferelor de influență – acesta era un limbaj pe care și Stalin și Hitler îl foloseau pentru a diviza Europa: lumea în care <<băieții mari, șefii>> luau decizii pentru țările mici, acaparate – luau decizii despre cum să-și gestioneze politicile interne și externe. Ucraina a fost un obstacol. Ucraina a fost pentru Putin așa cum a fost Polonia pentru Stalin – ceva care să fie distrus și împărțit.
Cătălin Striblea: Deci vrea să ia decizii chiar și pentru România, Polonia sau Lituania?
Garry Kasparov: Desigur. Așa a spus în 2007 și a spus-o fără menajamente, la Conferința de Securitate de la Munchen: spunea că era timpul să se întoarcă la sferele de influență, iar în mintea lui sferele de influență rusă trebuiau să includă clar fosta Uniune Sovietică și, ideal, estul Europei, fostul Imperiu Sovietic.
„Cred că discuțiile despre bombe nucleare sunt un bluff. Nu cred că rușii sunt pregătiți să meargă atât de departe”
Cătălin Striblea: Pentru prima dată în viața mea, în generația mea și cred că și în generația dumneavoastră, oamenii pot vorbi deschis despre bombele nucleare. Și asta se întâmplă în special în Rusia. Cred că urmăriți presa rusă mai mult decât mine și înțelegeți mai bine decât mine, având în vedere că știți foarte bine limba, de aceea aș vrea să vă întreb dacă este posibil și dacă există într-adevăr o discuție serioasă despre bombele nucleare.
Garry Kasparov: În Rusia nu există presă, ci mașinării de propagandă. Rusia nu are presă.
Cred că discuțiile despre bombe nucleare sunt un bluff. Nu mi se pare că rușii sunt pregătiți să meargă atât de departe. Dacă Putin decide să apese butonul, haideți să ne imaginăm – să spunem că e nebun, nu știu dacă e, dar vorbim ipotetic – este nevoie și ca alți oameni să fie la fel de nebuni precum este el.
Putin apasă butonul, dar are nevoie și de alții, de generali, amirali din lanțul de comandă care vor trebui să ia decizia finală de a folosi bombe nucleare. Dacă Lumea Liberă, NATO, este suficient de puternică și arată că este hotărâtă să răspundă, iar fiecare general și amiral care va fi responsabil de lansarea unei bombe nucleare va ști că viața sa se va sfârși în 5 minute – pentru că NATO va contraataca – nu cred că se va întâmpla asta. Nu cred că Putin va găsi vreun kamikaze în armata rusă care ar fi dispus să moară pentru ambițiile geopolitice ale lui Putin.
„Înfrângerea militară este cel mai bun medicament care vindecă iluziile și fanteziile naționaliste”
Cătălin Striblea: Sunteți un om foarte curajos. Sunteți împotriva comunismului, împotriva lui Putin, însă în viziunea noastră sunt puțin ruși în Rusia așa cum sunteți dumneavoastră. Ne puteți explica de ce acest tiran nu este detronat de poporul rus?
Garry Kasparov: Puteți întreba același lucru despre Hitler sau Stalin sau chiar despre Ceaușescu. E foarte greu la un moment dat, spre aproape imposibil, să detronezi un tiran fără să existe o intervenție externă. Nu vorbesc despre o intervenție directă, ci despre evenimente. Ceaușescu a fost detronat de români în 1989 când întregul Imperiu Sovietic s-a prăbușit, când comunismul a fost înfrânt. Uniunea Sovietică a încetat să existe în mai puțin de trei ani după ce trupele sovietice au părăsit Afganistanul, recunoscând înfrângerea. Nu a fost un dezastru total ca în cazul americanilor în Vietnam, dar era totuși o înfrângere.
Cred că rușii vor recunoaște această realitate tristă a Rusiei din prezent și își vor da seama că nu au altă opțiune decât să se ridice și să reacționeze, dar asta se va întâmpla când vor fi pierdut războiul. Înfrângerea militară este cel mai bun medicament care vindecă iluziile și fanteziile naționaliste. Și cred că în momentul în care trupele ucrainene intră în Crimeea, iar sancțiunile economie vor afecta foarte tare nivelul de trai al Rusiei, veți vedea un popor rus foarte diferit.
Cătălin Striblea: Credeți că va trăi dacă pierde?
Garry Kasparov: Nu, în cazul dictatorilor de acest calibru sfârșitul politic înseamnă sfârșitul vieții.
„Suntem în săptămâna a 11-a de război și vedem că planul inițial al Rusiei a eșuat. Nu se va întinde pe ani de zile acest război. Armata ucraineană devine din ce în ce mai puternică”
Cătălin Striblea: Fac apel la experiența dumneavoastră de șahist, pentru că lumea întreabă, cel puțin în România, dar această întrebare poate fi regăsită peste tot în lume: În cât timp se va termina acest război? Luni, ani?
Garry Kasparov: Nu, clar nu ani. Noi acum suntem în săptămâna a 11-a de război și putem vedea că planul inițial al Rusiei a eșuat. Au reușit să cucerească câteva teritorii, dar nu au cucerit Kievul sau Harkivul, nordul Ucrainei sau orașele mari.
Trupele rusești se regrupează, dar au anunțat că atacurile în est și sud-est s-au oprit. Armata ucraineană devine din ce în ce mai puternică. Primesc mai multe arme, mulți ucraineni au format diviziuni militare așa că – nu sunt expert militar și știu ceea ce nu știu și nici nu vreau să fac predicții care depășesc sfera mea de cunoaștere – analizând datele și informațiile pe care le avem la dispoziție, aș spune că trupele ucrainene vor intra în ofensivă în următoarele luni.
„Mulți oameni din Uniunea Sovietică considerau victoria mea de la Campionatul Mondial de Șah din 1986 o rază de speranță”
Cătălin Striblea: Haideți să ne întoarcem puțin în timp, aproximativ 40 de ani în urmă. Puteți să vă imaginați Bucureștiul cu multe Hrușciovka, care erau construite și în alte orașe din România; în timpul faimosului concurs de șah la care concurați cu Anatoli Karpov foarte mulți copii jucau șah în fața blocurilor. Cred că ați văzut ceva de genul acesta în Rusia. Ceva ce intrase în cultura pop. Era la fel și pentru Rusia?
Garry Kasparov: Șahul era foarte popular în Uniunea Sovietică, în fosta Iugoslavie, în Blocul Răsăritean, iar unul dintre motive era faptul că aveai foarte puține de făcut, nu te puteai aștepta la altfel de cariere, precum cele din Lumea Liberă. Părinții trebuiau să îndrepte copiii către un sport, arte sau muzică. Acum lucrurile s-au schimbat. Nu e la fel, dar numărul copiilor care joacă șah este de mii de ori mai mare decât atunci. Acum nu-i vezi pentru că nu mai joacă șah pe stradă, ci pe calculator.
Cătălin Striblea: Ați intrat în cultura pop de două ori, chiar și cu filmul Gambitul Damei. Vă puteți imagina că poate în anii ‘80 ați devenit foarte popular pentru că erați un tânăr opozant al sistemului? Ați simțit asta?
Garry Kasparov: Da, absolut. Mulți oameni din Uniunea Sovietică considerau victoria mea de la Campionatul Mondial de Șah din 1986 o rază de speranță, un semn că lucrurile s-ar putea schimba. Înfrângerea lui Karpov și faptul că Garry Kasparov, un rebel – jumătate armean, jumătate evreu – a câștigat meciul și l-a înfrânt pe Karpov la Moscova, reprezenta o șansă – poate că întregul sistem ar fi putut fi schimbat – așa se gândeau.
„KGB-ul nu se putea atinge de mine și oamenii KGB-ului erau nevoiți să mă respecte – eram campionul mondial – dar erau îngroziți de declarațiile mele politice”
Cătălin Striblea: Ați fost conștient de acest lucru atunci?
Garry Kasparov: Da, absolut. Am știut despre asta și m-am simțit foarte mândru. Așa că de aceea m-am gândit că este de datoria mea să mă alătur mișcării pro-democratice. Pentru că deși eram foarte tânăr, 24-25 de ani, când abia se întrezărea începutul mișcării pro-democratice, știam că statutul de campion mondial în Uniunea Sovietică era precum statutul de Patriarh.
Pentru că șahul era jocul acela serios, de oameni mari, campionatele sovietice erau simboluri de superioritate intelectuală ale regimurilor comuniste și fiind campion mondial, chiar și cel mai tânăr, m-am gândit că trebuia să mă implic. Era cel mai bun mod de a încuraja oamenii să se implice. Dacă eram tăcut, transmiteam un mesaj greșit pentru că eram protejat. Haideți să discutăm deschis și să fim sinceri, știam că titlul îmi oferea protecție.
Cătălin Striblea: KGB nu se atingea de dumneavoastră.
Garry Kasparov: Da, pentru că eram campion mondial și era ca o capcană pentru ei… trebuiau să respecte campionul mondial, dar erau îngroziți de declarațiile mele politice. Dar din cauza perioadei lui Gorbaciov lucrurile se schimbau și nu mai aveau timp să mă ia în seamă și să mă atace constant.
Cătălin Striblea: Ce credeți că s-ar fi întâmplat dacă nu ați fi câștigat Campionatul Mondial? Primul Campionat Mondial.
Garry Kasparov: Primul, din 1984, dacă nu l-aș fi câștigat ar fi însemnat pentru mine o traumă psihologică foarte mare, foarte devastator ar fi fost. De fiecare dată când am jucat, în 1985, 1986, am făcut declarații și am făcut din mine un nucleu al acestei opoziții intelectuale față de regim.
Haideți să ne gândim la anul 1987, dacă pierdeam titlul, m-aș fi putut confrunta cu câteva consecințe, nu știu dacă dramatice pentru că eram în perioada 1987 – 1988, perioada lui Gorbaciov, dar aveam mulți inamici puternici în Uniunea Sovietică și în Rusia. Pentru că eram independent, pro-Occidental și nu mi-a fost niciodată rușine sau teamă să-mi exprim opiniile despre lipsa de dreptate și despre practicile greșite ale regimului.
„Nu am pașaport american, doar carte verde. Este datoria mea morală să mă întorc în Rusia. După prăbușirea regimului Putin, Rusia are nevoie de oameni ca mine care să pună umărul la refacerea țării după dezastrul produs de regimul de la Kremlin”
Cătălin Striblea: Ați fi putut decide în privința naționalității dumneavoastră pentru că sunteți jumătate armean, jumătate evreu și ați spus că sunteți rus…
Garry Kasparov: Jumătate vreu, dar și vorbitor de limba rusă.
Cătălin Striblea: Și de ce ați ales Rusia?
Garry Kasparov: Pentru că Uniunea Sovietică a fost succesorul Imperiului Rus. Tata a fost evreu, mama armeancă, iar limba mea maternă era limba rusă. Am crescut în cultura rusă. Când Uniunea Sovietică s-a prăbușit m-am mutat la Moscova pentru că era capitala țării în care m-am născut. Când Imperiul se prăbușește, te muți pe tărâmul natal. Așa că m-am mutat la Moscova. Și acum mă simt rus, deși am pașaport croat având în vedere că a trebuit să părăsesc Rusia. Am cerut ajutor și Croația, țara pe care o ajutam în urmă cu 30 de ani – probabil eram pe atunci primul străin care susținea lupta croaților pentru independență – m-a ajutat pentru că eram în Croația, vară de vară, din 1993 până în prezent.. Spre deosebire de soția mea sau copiii mei, nu am pașaport american, doar carte verde.
Cătălin Striblea: Și nu veți avea? Nu doriți să aveți?
Garry Kasparov: Nu pentru că nu cred că ar fi corect să mă știu o potențială forță politică în Rusia cu pașaport american. Am nevoie de pașaportul croat să călătoresc. Sunt un imigrant legitim în America, am carte verde, familia mea are pașaport american, dar eu sunt independent.
Cătălin Striblea: Deci sperați că vă veți întoarce.
Garry Kasparov: Este datoria mea morală pentru că regimul Putin se va prăbuși și, deși nu am intenția să-mi petrec restul vieții în politica rusă, cred că primii 2-3 ani după Putin țara mea va avea nevoie de oameni ca mine pentru a-i ajuta să se refacă și să-și revină din acest dezastru.
Nu avem infrastructură pentru a face tranziția de la dictatură la democrație și cred că echipa de tranziție ar trebui să fie formată din oameni care vor vrea să facă lucrul acesta și să se implice conștient, nu să candideze la vreo funcție politică.
Este singura cale prin care poți ajuta Rusia să nu mai repete aceste greșeli: trebuie să fie eradicat virusul imperial – Rusia trebuie să înceteze să fie din nou un imperiu – și să fie eliberate toate teritoriile pe care le-a ocupat ilegal. Să ne asigurăm că fiecare parte din Rusia poate funcționa pe cont propriu.
Și al doilea lucru necesar: oamenii care vor fi responsabili de schimbare nu trebuie să profite de oportunități și vor face un pas în spate atunci când Rusia este pregătită de niște alegeri corecte.
Cătălin Striblea: Ne apropiem de final, dar am să vă cer să încheiem într-o notă diferită: cu 10 ani în urmă, Pep Guardiola v-a invitat la cină pentru a-i explica tactici și strategii…
Garry Kasparov: Da. Sper ca măcar câteva dintre sfaturile mele au fost utile, dar era deja un antrenor foarte bun.
„Cât despre turneul de șah de la București, Alireza Firouzja, Fabiano Caruana, Richárd Rapport și Ian Nepomniachtchi – cred că unul dintre aceștia patru se va califica pentru meciul cel mare”
Cătălin Striblea: Cât despre turneul care are loc aici, aș vrea să vă întreb dacă vă este permis să vă exprimați în privința unui jucător, dacă vă place sau dacă admirați jocul de șah al unuia dintre aceștia.
Garry Kasparov: Supraveghez și cred că este un turneu minunat. Mă uit la cel mai tânăr jucător, Alireza Firouzja, un talent imens, iranian care locuiește în Franța – e un lucru important, e născut în Iran și acum locuiește în Franța, în Lumea Liberă. Alireza Firouzja, Fabiano Caruana, Richárd Rapport și Ian Nepomniachtchi – cred că unul dintre aceștia patru se va califica pentru meciul cu Magnus Carlsen.
***Hrușciovka = Nume neoficial pentru un tip de clădire de apartamente, cu panouri din beton sau cărămidă, cu trei până la cinci etaje, care a fost dezvoltat în Uniunea Sovietică la începutul anilor 1960, în perioada lui Nikita Sergheevici Hrușciov.
Sursa foto: Europa FM
Citește și: Vicepremierul Vereșciuk: Femeile, copiii şi bătrânii, evacuaţi din oțelăria Azovstal
